Dienstag, 23. April 2013

Zur Ehre des heiligen Georg

und zu seinem Namenstag, der im Vatikanstaat ein offizieller Feiertag ist,
feierte Papst Franziskus heute in der Paulinischen Kapelle mit den in Rom anwesenden Kardinälen eine heilige Messe.
Leider gibt's im Moment noch kein Video zum Einbetten, aber man kann das Video über den "VaticanPlayer" abrufen.

Hier ist eine kurze Zusammenfassung:


Die Predigt stellte der Papst unter das Thema "Mutter Kirche".

Was mich etwas irritiert hat an der Messfeier, war, dass das "Gloria" weggelassen wurde? Ich dachte immer, das wird nur zur Fastenzeit und im Advent weggelassen. Ist das erlaubt, so zwischendurch?

Unter den Mitfeiernden war ein weiterer Georg anwesend: Erzbischof Georg Gänswein zog mit dem Papst sowie den Kardinälen Sodano und Bertone in die Kapelle ein. Er wird - wenn man den italienischen Medien glauben darf (es wird im Video erwähnt) - seinen heutigen Namenstag später gemeinsam mit Papa em. Benedetto sowie dessen Bruder Georg feiern. Ich gehe aber mal davon aus, dass die Bilder im Video von Papst em. Benedikt und Georg Ratzinger wohl noch aus der Amtszeit von Benedikt stammen.

22 Kommentare:

  1. Das Gloria wird nur an Sonntagen und Hochfesten außerhalb der Bußzeiten gesungen. Heute ist ein Wochentag, und Hochfest ist heute auch keines. Es ist nur deshalb so irgendwie ein Feiertag, weil der Papst halt zufällig mit bürgerlichem Namen "Georg" heißt. Dass unter Benedikt am Josefstag (19.3.) trotzdem das Gloria gegeben hat, liegt daran, dass dieser Tag im Vatikan IMMER ein Hochfest ist, egal wie der Papst gerade heißt.
    mfG
    Dorothea

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  2. Aha! Danke! Dann ist es also verkehrt, wenn bei uns außerhalb der Fastenzeit auch in Werktagsmessen ein Gloria gesungen wird.

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    1. Naja. Ausdrückliches Verbot für ein Gloria an Wochentagen außerhalb der Bußzeiten ist mir allerdings auch keines bekannt.
      mfG
      Dorothea

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    2. Das hat nichts Werktag oder nicht Werktag zu tun: in Messen, die liturgisch ein Fest sind oder einen festlichen Gehalt haben (etwa eine Priesterweihe oder ein Fest im geweihten Leben), singt man das Gloria, auch in den Bußzeiten. In den Bußzeiten entfällt es "standardmäßig" nur sonntags

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  3. Naja ich denke mal dass bei diesen Dingen schon lange keiner mehr so recht Bescheid weiß, weil eh jeder macht, was er will.
    Wobei ich keinem eine böse Absicht unterstellen will.
    Aber wie gesagt aus "Redemptoris Sacramentum" könnte ich eine Strichliste machen, ich fände immer was zum Ankreuzen.

    Der Josephstag zählt übrigens genauso wie Peter und Paul, zu den "gebotenen" Feiertagen, das heißt sie sind nicht nur im Vatikan Feiertag, sondern für alle Katholiken.

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    1. Kleine Korrektur: Es ist schon richtig, dass im Kirchenrechtskanon (Can. 1246, §1) "Josef" sowie "Peter und Paul" als gebotene Feiertage angegeben sind. Can 1246, §2 fügt aber hinzu: "Die Bischofskonferenz kann jedoch, nach vorheriger Genehmigung des Apostolischen Stuhles, einige der gebotenen Feiertage aufheben oder auf einen Sonntag verlegen."
      Ich lebe in Österreich, und hier sind "Josef" und "Peter und Paul" schon lange keine gebotenen Feiertage mehr. Kann sein, dass es dort, wo Sie wohnen, eine andere Regelung gibt.
      In Italien wiederum sind Christi Himmelfahrt und Fronleichnam auf den darauffolgenden Sonntag verlegt. Im Vatikan ist es nach wie vor der Donnerstag. Die päpstliche Fronleichnamsprozession findet zwar am Donnerstag außerhalb des Vatikans - also in Italien - statt, allerdings
      1. zwischen zwei (extraterritorialen) Papstbasiliken (S. Giovanni im Lateran -> Sta. Maria Maggiore) und
      2. nicht am Vormittag, sondern am Abend, weil der Tag in Italien ein Arbeitstag ist. (Zumindest bis jetzt war es so, aber wer weiß, was uns jetzt noch alles an Neuerungen bevorsteht.)

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    2. Entschuldigung! Ich habe vergessen, zu unterschreiben:
      mfG
      Dorothea

      PS: Da ich bei keinem Network ein Konto habe, würde ich furchtbar gerne unter Name/URL posten statt anonym. Nur: Kann mir irgendwer sagen, wie ich meine URL finde?

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    3. Dorothea, soweit ich weiß, reicht es, bei Namen/URL einfach den Namen einzugeben, ohne URL. Probier's doch einfach mal aus mit einem Testposting.

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    4. Testposting: Danke!

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  4. Ich gesteht jetzt mal einfach, dass ich keine Ahnung vom CIC (Kirchenrecht) habe, aber soweit ich weiß, können die Bischofskonferenzen zwar die gebotenen Feiertage verlegen (eben auf den nächsten Sonntag) aber sie nicht abschaffen. KKK Nr 2177. In der Enzyklika "Dies Domini" steht folgendes:

    Die aktuelle kanonisch-liturgische Ordnung sieht die Möglichkeit vor, daß jede Bischofskonferenz je nach den besonderen Verhältnissen dieses oder jenes Landes die Zahl der gebotenen Feiertage verringern kann. Der etwaige diesbezügliche Beschluß bedarf einer vorherigen besonderen Genehmigung des Apostolischen Stuhls (127) und in diesem Fall wird die Feier eines Geheimnisses des Herrn wie die Erscheinung, die Himmelfahrt oder das Fest des Leibes und Blutes Christi den liturgischen Vorschriften entsprechend auf einen Sonntag verlegt werden, damit es den Gläubigen nicht vorenthalten bleibt, sich auf das Geheimnis zu besinnen. (128) Ebenso soll es den Bischöfen ein Anliegen sein, die Gläubigen zur Teilnahme an der Messe auch an den wichtigen Feiertagen zu ermuntern, die auf einen Wochentag fallen. (129)

    Nun, wie es damit in der Realität aussieht das wissen wir.
    Bei uns in D sieht es so aus, das besorgten Gläubigen die mit dem KKK in der Hand ankommen meist damit geantwortet wird, das man nach dem CIC aus "Pastoralen" Gründen dies und das tun bzw nicht tun könne.

    Wir werden sehen, was noch alles geändert wird.
    Beten können wir aber immer!

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    1. In KKK 2177 wird genau CIC can.1246, §1 - den ich oben nur erwähnt habe - zitiert. Aber den §2 gibt es halt auch, und den habe ich beim oberen Posting wortwörtlich abgeschrieben. Ich schreibe es nicht nochmal, aber da ist ausdrücklich die Rede von "AUFHEBEN oder auf Sonntag verlegen".
      In der Enzyklika steht ja ohnehin auch, "dass jede Bischofskonferenz je nach den besonderen Verhältnissen dieses oder jenes Landes die Zahl der gebotenen Feiertage VERRINGERN kann."
      Es gibt zum Kirchenrecht die sogenannten Partikularnormen. In Deutschland ist z.B. 1995 eine "Feiertagsregelung" herausgekommen. In der lateinisch-deutschen Ausgabe des Kirchenrechtskodex steht das nur im Anhang ohne nähere Details. Was da steht, ist nur: veröffentlicht im Kirchl. Amtsblatt f.d. Diözese Mainz, 15.10.1995; 1995,92, zu finden im Archiv für kath. Kirchenrecht 164(1995) 460. (Es ist aber durchaus möglich, dass es auch noch ältere Regelungen gibt.)
      Wenn Sie in Deutschland sind und es Sie wirklich interessiert, finden Sie mit diesen Angaben vielleicht Genaueres heraus.

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  5. P.S. ich bezweifle einfach mal, dass unser Pfarrer, als er beschlossen hatte, am Josephstag 2013 die Messe nicht zu feiern, bei dem zuständigen Bischof nachgefragt hat. Und bei dem zuständigen Bischof bezweifle ich, dass er in Rom nachgefragt hat.
    Man macht halt einfach!

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  6. Wie Dorothea schon völlig richtig angemerkt hat, können Bischofskonferenzen mit Zustimmung des Hl. Stuhls gebotene Feiertage aufheben. Ebenso können die Diözesanbischöfe für ihre Diözesen oder für einzelne Orte besondere Feiertage oder Bußtage im Einzelfall festlegen (can. 1244 § 2). Für den Bereich der der Deutschen Bischofskonferenz ist dies mit Partikularnorm 15 geschehen, die nach Rekognoszierung durch die römische Bischofskongregation zum 1.1.1996 in Kraft getreten ist. Danach sind "Die Hochfeste der Unbefleckten Empfängnis Mariae, des Hl. Josef sowie der Apostel Petrus und Paulus (...) in keiner (Erz-)Diözese kirchlich gebotene Feiertage." (Nr. 3). Im Gegenzug sind Zweiter Weihnachtstag, Ostermontag und Pfingstmontag gebotene Feiertage, was nach dem Recht der Weltkirche nicht so ist. Den Text der Partikularnorm findet man hier: http://www.drs.de/fileadmin/Rechtsdoku/4/4/2/95_23_15.pdf

    Zur Ausgangsfrage: Das Gloria wird im neuen Ritus nicht nur an Sonntagen und Hochfesten, sondern auch an Festen gesungen. Beim hl. Georg handelt es sich im neuen Ritus aber "nur" um einen Gedenktag.

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  7. @ Dorothea und Gregor Danke!
    Finde ich den Oberhammer muss ich sagen.
    Weil ich mal einfach so vermuten, dass der Heilige Stuhl mit dieser Regelung gewollt hat, das den Leuten keine unnötigen Lasten auferlegt werden.
    Gerade in D gibt es die Regelung, dass ich als Arbeitnehmer an gebotenen Feiertagen Urlaub haben kann.
    Anstatt darauf hinzuweisen, streicht man lieber die Feiertage.
    Früher wurden bei uns vor Ort die nicht gesetzlichen kirchlichen Feiertage eben abends mit einem Amt gefeiert, hat auch funktioniert.
    Ich versteh die Bischofskonferenz schon, kam ja eh keiner zur Messe, haben die gedacht, ach dann lassen wir es doch gleich.

    Ich finde es nicht schlimm, dass es so ist, wie es ist, aber die deutsche Bischofskonferenz hat jetzt alles legal abgesichert und damit lehnen sich alle zurück, anstatt das zu tun, was schon JPII gefordert hat Neuevangelisation.

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  8. Also ich muss zugeben, ich gehe nicht jeden Tag in die Messe, weil es Abendmessen hier am Stadtrand nur Donnerstags gibt. Deshalb lege ich Termine in der Innenstadt dann immer so, dass ich vorher oder nachher noch in die Messe gehen kann. Aber ich habe es noch nicht einmal erlebt, dass in einer Werktags-Abendmesse kein Gloria gesungen wurde.
    Ich schaue mir als Ersatz öfter die Messen bei k-tv an (abends um 8:00), dort gibt es auch immer ein Gloria. Deshalb hat mich das gestern wirklich total erstaunt, dass in einer Papstmesse (wenn auch im "kleinen" Kreis - aber doch mit Live-Übertragung via CTV) das "Gloria" weggelassen wurde.

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    1. Noch einmal, damit es ganz klar wird:
      Das Gloria ist an Wochentagen nicht vorgeschrieben, aber auch nicht verboten. Will man am Wochentag das Gloria dazu nehmen, dann kann man es tun, will man es weg lassen, dann ist es auch OK.

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  9. Der liturgische Rang geht nicht immer gleich mit der Bezeichnung "gebotener Feiertag" o.ä. - Wenn also das Hochfest der Erscheinung des Herrn in Italien Feiertag ist, in Nordrhein-Westfalen aber nicht, dann sagt das nichts über das Einfügen von Gloria oder Credo aus.

    Der Gloria-Hymnus ist im ordo novus an allen Hochfesten, Festen, Sonntagen außerhalb der Advents- und Fastenzeit sowie an den Tagen der Weihnachts- und Osteroktav vorgesehen (ganz gleich, ob Feiertag oder nicht). Zu feierlichen Anlässen außerhalb dieser Tage (z.B. Trauung, Weihe etc.) kann er ebenfalls eingefügt werden.

    Wie Gregor richtig bemerkt hat, handelt es sich beim Hl. Georg nur um einen Gedenktag, der nicht einmal ein gebotener ist. Das heißt, man kann auch die Liturgie vom Tage (grün) oder eine Votivmesse feiern.

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  10. Ich finde die Statements wirklich interessant und danke allen für die Aufklärung!

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  11. In der in Deutschland (immer noch) geltenden 2. Auflage des Römischen Meßbuchs des neuen Ritus heißt es zum Gloria: "Das Gloria ist für Hochfeste, Feste und besondere Feiern vorgesehen sowie für alle Sonntage mit Ausnahme der Advents- und Fastenzeit." Vorgesehen; nicht: vorgeschrieben. An anderen Tagen ist es eben nicht vorgesehen. Ich verstehe das nicht so, daß es an allen Tagen außerhalb der Advents- und Fastenzeit ad libitum gesungen werden kann. Im alten Ritus ist das definitiv nicht so (auch wenn da die die Zahl der Feste viel höher ist und es unter Einschluss der Votivmessen bis auf Totenmessen de facto so gut wie immer gesungen wird).

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    1. Also, wenn ich in der Innenstadt unter der Woche in der Messe bin, wird es immer gesungen, ich habe es noch nie erlebt, dass es nicht gesungen wurde (außer in der Advents- und Fastenzeit). Deshalb dachte ich, es sei vorgeschrieben. Wieder was dazugelernt. Danke an alle.

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    2. Hm, also hier in Berlin - und auch sonst eigentlich nirgendwo, wo ich zur Werktagsmesse war - habe ich es umgekehrt noch nie erlebt, daß es gesungen wurde an einem Tag, an dem es nicht vorgesehen ist. Eher schon umgekehrt, daß der Priester es bei einer Werktagsmesse ohne Gesang an einem (liturgischen) Fest (z.B. hl. Benedikt oder so) übersehen hat.

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  12. Ich bilde mir ein, dass wenn wir ins Kloster fahren immer das Gloria (außer wie gesagt Fastenzeit und Advent) gesungen wird, auch werktags.
    Dort sind auch die Werktagsmessen feierlich mit Predigt und Orgel.
    Vor Ort habe ich schon die unmöglichsten DInge erlebt, so dass an Pfingsten nur der letzte Teil des Credo "Ich glaube an den Heiligen Geist....." und an Weihnachten nur bis "............. geboren aus der Jungfrau Maria" gebetet wurde. Ich erlebe fast jeden Sonntag das während es Agnus Dei die Hostie ganz erhoben wird, und sie erst während des "Herr ich bin nicht würdig....." gebrochen wird.
    In Anbetracht der Strickereien am Hochgebet von so merkwürdigen Geschichten, dass in die Lesungen sich Schwestern mogeln, die da definitiv nicht stehen, und Evangelien vorgelesen werden, die ich ein wenig anders kenne, hab ich es irgendwann aufgegeben mich darum zu kümmern (aus Rücksicht auf meinen Adrenalinspiegel).
    Ich finde es, ehrlich gesagt sehr interessant, dass es auch in D Regeln gibt, die man nachlesen kann, an die sich aber offensichtlich kaum einer hält, in der einen wie der anderen Richtung.

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