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Danke für's Einstellen, sehr interessant.
AntwortenLöschenAber sollte man "granted" nicht mit "gesichert" übersetzen?
ja, das wäre sicher richtiger.
LöschenWer klar denken kann, braucht so eine Erklärung gar nicht. Man braucht nur diese Typen, die behaupten, Erscheinungen zu haben (die sich feiern lassen, die sich tolle Häuser bauen haben lassen [mit welchem Geld?], die Leute "segnen", die in der Welt zwecks Propaganda herumreisen) mit Bernadette oder Schwester Lucia zu vergleichen, und man weiß, was los ist.
AntwortenLöschenFür die ist die Erklärung ja auch nicht geschrieben. Aber aus der -amerikanischen- Ferne hört sich das alles vielleicht wünschenswert an und so manche wäre versucht, dorthin zu fahren, um auch einmal an so einem Erleben einer "Erscheinung" teilzunehmen.
Löschen@Dorothea2
LöschenEin ziemlich harsches Urteil. Schon mal die Seher aus der Nähe gesehen? Alle sind sehr bescheidene und demütige Menschen. Feiern läßt sich keiner von denen. Und als Arzt meine ich denken zu können. Ich nach wie vor von Medjugorje überzeugt. Die Glaubenskongregation fällt keine unfehlbaren Urteile, kann sich also irren. Wer je in Medjugorje war, ich war bis 1993 7x dort, ist jedesmal tief beeindruckt. Nirgendwo auf der Welt wird so intensiv und viel gebeichtet wie dort. Eine Praxis, die in Deuschland so gut wie vergessen ist. Die guten Früchte sind greifbar. Kardinal König von Wien hat geäußert, dass seine besten Priester aus dem Umfeld von Medjugorje kommen. Das letzte Urteil ist noch nicht gefallen, die Zeit wird die Wahrheit an den Tag bringen. Die Kirche hat schon manchen Menschen als Ketzer verurteilt, den sie später heilig gesprochen hat.
Naja wenn ich mir Vicka auf Videos angugge, dann muss ich sagen. die spinnt doch.
LöschenMirjana und Ivan sehen ganz normal aus, das stimmt.
Auch die Sache mit den vielen Beichten und den Berufungen ist richtig.
Jedoch gerade als Arzt müssten sie doch wissen, dass Menschen sich total viel einbilden können und irgendwie sind die Botschaften einfach nichtssagend und das seit dreißig Jahren!
Weiter ist es laut Lehre der Kirche so, dass ich noch nciht mal anerkannte Privatoffenbarungen glauben muss, ich bleibe also katholisch, wenn ich sagen "Ach das in Fatima das sind nur Spiegelungen aus der Innenwelt kleiner Kinder" oder über Lourdes "Naja die Bernadette hatte eine lebhafte Phantasie und das mit der Quelle, je nun, da war ja schon ein feuchter Fleck auf dem Boden der Grotte und sie hat halt die Quelle freigelegt und unerklärliche Heilungen geschehen halt, auch ohne Lourdes!"
Weiter ist es so, das eine Privatoffenbarung nur dann anerkannt wird, wenn sich in dieser nichts Neues (um es schlappsig auszudrücken) findet.
es kann schon sein und ist auch so, dass durch eine Privatoffenbarung eine Glaubenswahrheit, die in Vergessenheit geraten war, wieder sozusagen aus der Versenkung geholt wird, aber was Neues können Offenbarungen nicht bringen.
Naja und ich frage mich, welche Glaubenswahrheit denn Medju beleuchtet? (in Lourdes und Fatima war es die Idee der Buße und der Sühne, was nebenbei immer noch gerne nicht gehört wird).
Da fällt mir nur das Fasten ein, was ich zumindest, in der geforderten Form (Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot) für gesundheitsschädliches Verhalten halte.
Ich würd mich da - so oder so - nicht so weit aus dem Beiboot hängen. Das Phänomen Medjugorje ist schon in meine Glaubensbiographie verwoben, und ich würde mich sehr wundern, wenn es von der Kirche abgelehnt würde. Mir fiel auf, daß dieses »taken for granted« aus dem Brief des Nuntius eben nicht heißt, daß es verboten ist, Veranstaltungen zu besuchen, auf denen die Erscheinungen als »glaubwürdig« dargestellt werden, sondern in denen, einem Urteil der Kirche vorgreifend, ihre Echtheit VORAUSGESETZT wird. Durchaus halte ich für möglich, daß es solche Kreise und Veranstaltungen gibt, und daß sie in der Kirche ebensolche Unruhe stiften wie Beschimpfungen, die Medjugorjepilger über sich ergehen lassen müssen. Ob in Medjugorje Erscheinungen anerkannt werden oder ob der Ort als Gebetszentrum anerkannt wird, das lebt natürlich von den Menschen, die in Demut versuchen, den Weg Marias nach dem Evangelium zu gehen.
LöschenIch weiß das schon und es ist seit 1989, also,als ich wieder anfing an Gott zu denken, mein Problem, dass ich mit Medju, (also den Wortlauten der Erscheinungen und den Stories drumherum, sprich dem Gewese um die 10 Geheimnisse, der Story mit dem blutigen Taschentuch, den Erscheinungen, wo es am Anfang hieß: noch 3 Tag;e und dann über 30 Jahre draus wurden und dergl) nichts, aber auch gar nichts anfangen kann und zu dem Ergebnisse komme, das ist einfach überspannt und da haben Teenies was angefangen was sie nicht mehr stoppen konnten oder wollten und was sie selber gefangen hat.
LöschenAndererseits bist du nicht der erste und einzige, der beeindruckend katholisch ist und es mit Medju "hat".
Das ist so, ich würde behaupten, die Mehrheit der guten Leute, die wir noch haben, "hat" es mit Medju.
Jedoch ist es Lehre der Kirche, dass ich selbst an anerkannte Erscheinungen nicht glauben muss, also behaupten darf,.selbst wenn sie anerkannt sind, dass die entsprechenden Seher sich halt was ausgedacht haben, was der Lehre der Kirche entspricht.
Weiter sagt Kardinal Ratzinger in seinem ersten Interviewbuch, angesprochen auf Erscheinungen, dass sich auch in der Vergangenheit richtig gute, katholische Erneuerungen an obskuren, sogar verkehrten Phänomenen, entzündet haben.
Als Beispiel bringt er den Chillenaismus eines Joachim von Fiore, (wir erinnern uns: Zeitalter des Vaters =AT,. Zeitalter des Sohnes = bis Joachim, dann kommt Zeitalter des Geistes, und dazu lieferte Joachim Daten die mit den biografischen Daten eines Franziskus von Assisis gut in Übereinstimmung gebrachte werden konnten und so wurde die Franziskanische Bewegung auch befeuert (sagt Kardinal Ratzinger).
Dabei ist es Lehre der Kirche dass es keine 3 Zeitalter gibt und mit Jesus Christus die Endzeit angefangen hat und dann auf dieser Erde, so wie sie ist, nix mehr kommt, und schon gar kein Zeitalter des Geistes, und das was Joachim gesehen hat, eben keine wahre Erscheinung war, sondern das war Joachim verbraten hat, sogar eine Irrlehre war.
Schick mal 'ne Kopie nach Wien! :-)
AntwortenLöschenBesser nicht, sonst hat unser Papierkorb, in dem die giftigen Kommentare landen, bald keine Aufnahmekapazität mehr ...
LöschenNun es gibt in Medjugorje genug Amerikaner.
AntwortenLöschenIch muss sagen, so sehr ich Dorothea recht gebe, so viele Leute kenne ich die es mit Medju "haben".
Das sind zum Teil richtig, richtig gute Leute.
So bin ich gespannt wie das weiter geht, ob man nun endlich, endlich gehorsam ist, oder eher nicht.
Ich hab übrigens auch Erscheinungen, Alterserscheinungen!
@ Ester
AntwortenLöschenIm Grunde haben Sie recht. Die menschliche Einbildungskraft ist groß, und glauben muss man an Privatoffenbarungen nicht. Denn auch noch so genaue Untersuchen lassen die Möglichkeit einer Täuschung zu. Andererseits wäre es vielleicht töricht, sie völlig zu ignorieren, falls sie echt sind. Schließlich ist es Gott,der durch sie zu uns spricht. Und gerade die Thematik von Medjugorje scheint mir für unsere Zeit unwahrscheinlich gut zu passen. Dort wird seit Jahrzehnten das Heilmittel verordnet, das allein die Kirche erneuern wird: Umkehr, Gebet, Buße, Fasten, möglichst tägliche Teilnahme an der Hl.Messe und Empfang der Sakramente. Zweimal in der Woche zu fasten ist übrigens überhaupt nicht gesundheitsschädlich. Neuevangelisierung: das findet hier seit 30 Jahren statt. Es gibt natürlich krankhafte Zustände, die echte Visionen vortäuschen können, man denke an Schizophrenie, Epilepsie u.a. Es ist aber gerade der psychologische Aspekt von Medjugorje, der mich neben den Früchten an die Echtheit der Erscheinungen glauben läßt. Eine Person kann Halluzinationen, Psychosen haben oder etwas vortäuschen, vielleicht auch zwei oder drei. Aber gleich sechs? Ich halte es psychologisch für völlig ausgeschlossen, dass sechs Jugendliche, die weder verwandt sind noch befreundet waren, außerdem altersmäßig weit auseinanderliegen, sich zu einem Täuschungsmanöver verabreden und das 30 Jahre lang durchhalten, ohne sich zu verplappern oder unter den enormen Belastungen, denen sie besonders anfangs ausgesetzt waren, einzuknicken. Hinzu kommt, dass die sechs des ersten Erscheinungstages nicht dieselben sind wie danach. Am 1.Tag hat 1 ( oder 2, ich weiß es nicht mehr genau) Kind, die Muttergottes auf dem Berg gesehen, die es danach nie mehr gesehen hat. Bei einer bewußten Täuschung wäre es doch eigentlich normal, wenn dieses Kind irgendwann die anderen verraten hätte. Ähnlich mit den anderen 3 Kindern, bei denen nach und nach die Erscheinungen aufhörten bis auf 1x im Jahr. Und die darunter sehr gelitten haben. Die Möglichkeit einer Krankheit halte ich auch für unwahrscheinlich. Zum ersten Mal in der Geschichte von Visionen sind Seher gründlich medizinisch untersucht worden. Während der Erscheinungen sind von ihnen Hirnströme abgeleitet und die Bewegungen der Augen mit Occulometern gemessen worden. Außerdem sind sie Schmerzreizen ausgesetzt worden. Auch psychiatrische Untersuchungen wurden durchgeführt. Krankhafte Zustände wie Epilepsie, Hysterie und Psychosen konnten ausgeschlossen werden. Medjugorje ist ein einzigartiges Phänomen, ob nun echt oder nicht. Es ist nach Guadalupe in Mexico-City der größte katholische Wallfahrtsort der Welt. Mehr als 2 Millionen Menschen sollen jährlich dorthin pilgern, darunter unzählige Priester und zahlreiche Bischöfe aus der ganzen Welt. Viele haben dort unerwartet zum Glauben gefunden, zahlreiche Drogenabhängige sind dort gesund geworden. Es sollen auch mehrere Pilger dort die Muttergottes gesehen haben und viele das Sonnenwunder wie in Fatima. Von Medjugorje aus haben sich zahlreiche Gruppen in aller Welt in ihren Heimatpfarreien gebildet, die bemerkenswerte Persönlichkeiten hervorgebracht haben sollen. Ich kann das von Köln bestätigen. Und es sind vor allem Jugendliche und mittleres Alter, die ergriffen sind, also Alterklassen, die man in unseren sonntäglichen Gottesdiensten nicht mehr sieht. Ob die sich alle durch ein negatives Urteil von Rom beeinflussen lassen werden?
Eben die Sache ist komplex
LöschenNur die medizinischen Untersuchungen, das wird behauptet, bekannt ist das berühmte Zurückweichen Vickas, als ihr bei ihrer angeblichen Vision eine mit dem Finger Richtung Auge zielt und sie hinterher behauptet, sie habe das Jesuskind auffangen wollen.
Man kann das drehen wie man will, schließlich und endlich ist eine Hildegard von Bingen auch nicht in Trance verfallen, bei ihren Visionen, jedoch um ein Kind das die Muttergottes, die vor mir steht möglicherweise fallenlässt aufzufangen, bewege ich mich nach Vorne und nicht nach hinten.
Weiter wurden von den an die "Lourdeskomission" weitergeleiteten Heilungen keine anerkannt und es sind auch Leute von Drogen losgekommen, ohne Medju.
Im übrigen, halte ich das ganze nicht für einen Schwindel in dem Sinne, dass sich die Jugendlichen verabredet haben, die Welt hineinzulegen. Herr im Himmel jeder weiß doch was er sich selber in der Jugend alles eingebildet hat und was für einen Käse Jugendliche im Brustton der Überzeugung reden.
Man gehe nur mal auf ein Konzert mit irgendeiner Teeniegruppe:
"er hat mich angeguggt er liebt mich!"
Ich halte Medju für ein katholisches Massenphänomen das mehr Symptom wie Ursache ist.
@ Ester
LöschenEs gibt halt für jedes Argument ein Gegenargument, ganz egal, wie argumentiert wird. Deswegen sind solche Diskussionen ziemlich sinnlos. Überzeugen kann man niemanden, wenn er nicht will, oder die Voraussetzungen nicht stimmen. Wenn ich z.B. nicht an Wunder glaube, dann kann sich die Erde auftun, die Sonne vom Himmel fallen, der Feigenbaum verdorren. ... egal was, es wird sich immer eine natürliche Erklärung finden, und sei sie noch so konfus. Das hat wohl etwas mit der Freiheit des Menschen zu tun, den Gott nicht zwingen will. Lourdes hat ganz besonders strenge Kriterien für die Anerkennung von Wundern, die gibt es in Medjugorje natürlich nicht. Die Kirche hat noch strengere, denn viele in Lourdes erfolgte Heilungen, für die die Ärztekommission keine natürliche Erklärung hat, wurden von der Kirche nicht als Wunder anerkannt. Was nicht ausschließt, dass es sich nicht doch um Wunder gehandelt hat. Manche Seher haben Ekstasen, manche nicht. manche gehen danach ins Kloster, andere nicht. Gott ist so frei, sich an kein festes Schema zu halten. Manche erfüllen ihre Sendung hervorragend, andere verfehlen sie, wie z.B. die Seher von La Salette, oder vielleicht auch die Therese von Konnersreuth, die möglicherweise tatsächlich eine echte Erscheinung hatte, dann aber immer tiefer in eine bestimmte Rolle gedrängt wurde, teils auch durch die Sensationslust der Pilger, oder sich auch immer mehr in dieser Rolle gefiel - wer weiss das schon - aus der sie nicht mehr heraus kam und immer neue Sensationen produzierte. Unter den Franziskanern von Medjugorje gibt und gab es wunderbare Menschen und Priester, ich denke da besonders an Pater Slavko Barbaric. Keiner von ihnen war der Meinung, dass es sich um Einbildungen handeln könnte. Ich habe meine Ansicht dazu oben ausführlich geäußert, wie man liest, nicht überzeugend. Übrigens hat die Glaubenskongregation noch kein abschließendes Urteil gesprochen, sondern nur die bestehenden Bestimmungen verschärft. Und wie ich heute lese, hat Papst Franziskus als Erzbischof dem Seher Ivan erlaubt, in seiner Diözese einen Vortrag zu halten, ebenso auch dem Franziskaner Pater Jozo, der zu den bekanntesten Franziskanern aus Medjugorje gehört. Und sein Beichtvater kommt aus der unmittelbaren Nähe von Medjugorje. Er wird also die Vorgänge aus nächster Quelle kennen. Im übrigen gilt für alle Wunder und Erscheinungen, was im Grunde für jede Religion gilt: jeder nach seiner Fasson, bzw. jeder nach seinem Gewissen. Zum endgültigen Abschluß muss ich noch eine Lanze für Vicka brechen, die bei Ihnen besonders schlecht wegkommt. Ich habe mehrfach aus der Nähe beobachten können, mit welcher Liebe und Geduld sie auch noch die tausendste mehr oder weniger belanglose Frage von Pilgern beantwortete, ohne je das geringste Anzeichen von Ungeduld erkennen zu lassen. Und das von Tag zu Tag, von Jahr zu Jahr. Allein das grenzt schon an ein Wunder. Und dabei soll sie nach Aussage der Patres sehr viele Schmerzen erlitten haben, besonders in der Fastenzeit.
ja eben.
AntwortenLöschenGenau Sie schreiben es ja selber.
Ein Wunder zwingt nicht,soll es auch nicht, und es ist gar nicht im Sinne Jesus Christus!
Das ist ja das faszinierende an den biblischen NT Wundern, das die so nebenbei, ganz natürlich geschehen.
Also, wenn ich mal davon ausgehe, dass die Leute schon immer gleich sind, so ist es doch erstaunlich, dass bei beiden Brotvermehrungen so viel Kram übrigbleibt.
Für mich ein Zeichen, dass das ganze so banal so leise unter dem Schleier sozusagen geschah, dass die Leute das gar nicht realisiert haben.
Dasselbe mit der Einsetzung der Eucharistie, dem Weinwunder zu Kana,. Schöpft Wasser!
Genau weil die Wunder Jesu so sind, und weil dazu Jesus eigentlich immer nach einer Heilung sagt "Erzählt das niemandem" (das die Leute sich nicht dran halten, was ich persönlich, im Gegensatz zu manchem Priester, gar nicht gut finde, von den Geheilten, weil es mich immer fasziniert, dass die Dämonen gehorchen, die denen Gott Gutes getan hat nicht....... der ganze Komplex führt zu weit).
Weil es also so ist mit den Wundern Jesu, genau deshalb machen mich die lauten Wunder so skeptisch.
Im übrigen, selbst wenn der Vatikan morgen Medju anerkennt darf ich das immer noch für Einbildung halten, das darf ich sogar bei Lourdes und Fatima. Und selbst Kardinal Ratzinger beantwortet seine rhetorische Frage bzgl Fatima, ob das nicht Spiegelungen aus der Innenwelt frommer kleiner Kinder seien, nicht mit einem definitiven Nein! http://www.zenit.org/de/articles/joseph-ratzinger-kommentar-zum-geheimnis-von-fatima